Latvus

Kari Latvuksen blogi kirkosta ja yhteiskunnasta

Homot kirkossa

with 41 comments


Tälle sivulle kootaan teemaan liittyviä artikkeleita ja linkkejä.

Kannattaa myös käydä Yhteys-liikkeen sivuilla: http://www.yhteys.org/

 

Seuraavat tekstit on alunperin julkaistu Kotimaa24 postauksina ja osana siellä vellovaa keskustelua.Tarkemmasta kontekstista kiinnostuneiden kannattaa lukea myös teksteihin liittyneet laajat keskusteluketjut Kotimaa24 sivuilta.

Kotimaa24 (30.10.2009)
Homous ei ole synti

Seuratessani Kotimaa24 kenttäoikeuden toimintaa Sakari Häkkisen blogin ”Hyvä Ruotsi” yhteydessä en ollut ihan varma siitä, olinko seuraamassa pohjoismaisen luterilaisen kirkon päämedian keskustelua vai Iranin vallankumouskomitean etiikkakomitean palaveria. Kivestä käteen ja heittoon.

Miksi?

Yleinen paheksunta kohdistui keskustelussa siihen, että Ruotsissa homous ei ole enää synti vaan neutraali asia siinä missä vasenkätisyys ja naisten housupukeutuminen. Itse asiassa vasenkätisyys on hyvä esimerkki. Sitä paheksuttiin Suomessa oikein julkisesti ja kouluissa vasurit pitivät kirjoitustunnilla lapasta vasemmassa kädessä ”parantuakseen” tavoistaan. Nyt vasenkätisyyteen suhtaudutaan sallivasti ja kaupasta löytyy myös vasurien saksia yms. Hyväksynkö tämän perusteella kaikki vasurien tekemät asiat? No, se riippuu asioista. Jos ne ovat vastuullisia ja moraalisesti hyviä, niin vasenkätiset ovat hyvällä tiellä. Jos taas vasuri lyö tai vahingoittaa toista, niin teko on vääriin.

Kävisikö sama malli seksuaalisen kentän mittariksi? Hyväksynkö heteroitten toimet? Kyllä silloin, kun yksilöt, parit ja yhteisöt toimivat vastuullisesti. Hyväksynkö homot? Kyllä silloin, kun teot ovat vastuullisia. Hyväksynkö yritykset rakentaa vastuullisia ja toinen toista rakastavia parisuhteista? Kyllä ja ajattelen, ettei tässä ole ero heteroiden ja homojen välillä. Miksi kirkon (ja sen ulkopuolella seisoskelevat) kivenheittäjät vastustavat vakituisten parisuhteiden vastuullisuutta?

Mikä Ruotsin kirkon ekumeeninen viesti on niin meille kuin Latvian luterilaisillekin?
1)     Homous ja homona eläminen ei ole synti. Ei suuri, eikä pieni.
2)     Heteroseksismi (seksuaalisten vähemmistöryhmien syrjiminen valtaenemmistön seksuaalisen suuntautumisen perusteella) sen sijaan on synti, josta on tehtävä parannus.

Kysymys ei siis ole kirkon halusta pysyä vihkimisen vallankahvassa vaan Jeesuksen omien halusta etsiä totuutta ja lähimmäisen parasta.

Kotimaa24 (31.10.2009)
Raamattu, homot, juutalaiset & naiset

Ajatteletko sinä, että Raamattu pitää samaa sukupuolta olevien parisuhteen siunaamista syntinä, mutta viekkaat nykyteologit kavaluudella vääristävät selviä Raamatun kirjoittajien linjauksia? Käsitys leijuu Kotimaa 24 sivuillakin toisinaan, mutta perustuu huteralle pohjalle, koska Raamatussa ei tunneta lainkaan nykyajan kysymystä parisuhteen siunaamisesta. Mitä Raamatusta sitten löytyy teemaan liittyen? Vertailuaineistona tarkastelen myös naisten ja juutalaisten asemaa.

Samaa sukupuolta olevien väliset teot

Vanhassa testamentissa on puhtauslaeissa kielto: ”Älä makaa naisen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan” (3. Moos.18:22; katso myös 20:13; lukemalla 3. Moos 18-20 saa hyvän teksteistä). Samaan sarjaan kuuluu muun muassa perheen sisäiset seksuaalisuhteet, eläimeen sekaantuminen ja maininta naisen saastaisuudesta kuukautisten aikana. Viimeksi mainittu saastuttaa myös lähellä olevan miehen tai tuolin, jolla nainen istuu. Rangaistus on sama: hengen meno, koska tabu-sääntöjä on rikottu. Kertomus Sodomasta viittaa vieraiden häpäisyyn tavalla, joka tunnettiin myös Lähi-idän muista kuvauksista (anaaliraiskaus). Näissä teksteissä ei siis ole kysymys samaa sukupuolta olevien suhteista vaan seksi-akteista.

Uuden testamentin selkein esimerkki on Paavali. Roomalaiskirjeessä (Room. 1) hän haluaa osoittaa kaikkien ihmisten syntisyyden ja ottaa esimerkiksi sukupuoliset irstailun ja oman sukupuolisen suuntautumisen ”vaihtamisen luonnonvastaiseen”. Paavali käsityksen mukaan irstautta on ”vaihtaa” toiseksi se identiteetti, minkä Jumala on luonut ja sinkoutua kohti roomalaisia orgioita. Muut harvat UT:n tekstit ovat lyhyitä listoja, jotka jatkavat samaa linjaa (1. Kor 6:9 ja 1.Tim. 1:10).

Summa:
1) Koko Raamatussa on jotenkin asiaan liittyviä tekstejä puoli tusinaa. Mistään perustellusta ja selkeästä koko Raamattua koskevasta linjasta on turha puhua.

2) Missään näissä Raamatun tekstissä ei ajatella homoseksuaalisuutta vastuullisena elämänasenteena, johon voi liittyä myös rakkaudellinen ja vakiintunut parisuhde.

 

Juutalaiset ja naiset

Saako juutalaiset tappaa? Näin tuntui ajattelevan ainakin Luther ja hän sai juutalaisvastaiselle ajattelulleen tukea Raamatusta. ”Tulkoon hänen (Jeesuksen) verensä meidän päällemme ja meidän lastemme päälle” (Matt. 27:25) on huuto, jolla on Kristuksen murhaajien vedetty tilille asiasta. Historiallisesti vastuu lienee ollut roomalaisilla ja muilla vallassa olijoilla. Juutalaisvihan ”raamatulliset” juuret ovat kuitenkin ilmeiset ja juontavat syntynsä juutalaisuuden ja kristinuskon vastakkainasetteluun.

Ajatteletko sen vuoksi tappaa juutalaisia jatkossa ollaksesi uusitestamentillinen vai riittikö jo juutalaisten vainoaminen? Kiroatko vai siunaatko?

Raamatussa niin Uuden kuin Vanhan testamentin mukaan mies on naisen pää, valtias ja hallitsija. Patriarkaalinen valta on ehdoton ja sitä ei tule asettaa kyseenalaiseksi ja tästä esimerkiksi Efesolaiskirje on hyvä esimerkki. Ollaksesi ”raamatullinen” sinä joudut naisena alistumaan ja miehenä alistamaan naista. Oletko ”raamatullinen”?

Meidän ratkaisumme naisille, juutalaisille ja homoille

Esimerkit osoittavat, kuinka Raamatun maailmankuvaan ja ihmiskäsitykseen kuuluu asioita, joita emme pidä oikeina nykymaailmassa. Siirtymä Raamatusta nykyhetkeen vaatii huolellista Raamatun ja nykyhetken analyysia. Juutalaisten tappaminen on väärin, samoin naisen alistaminen. Tähän samaan sarjaan kuuluu se, että Raamatun tekstit puhuessaan samaa sukupuolta olevien akteista eivät kuvaa sitä homoseksuaalisuutta, josta nyt puhutaan parisuhteen siunaamisen yhteydessä. Ja Sodoman anaaliraiskausta tai Paavalin kuvaamaa homokiimaa voi edelleen pitää pahana asiana Raamatun tavoin.

On Raamatun väärinkäyttämistä, jos muutamalla yksittäisellä ja asiayhteydestään irrotetulla jakeella hutkitaan keskuudessamme eläviä kristittyjä veljiä ja sisaria, jotka kuuluvat seksuaalisiin vähemmistöihin.  Juutalaisten tappaminen on väärin. Naisen alistaminen Raamatulla on tullut tiensä päähän. Kuka voi puolustaa homojen sortamista vetoamalla Raamattuun?

 

Kotimaa24 (7.11.2009)
Epäpuhdasta ja saastaista

Ei ole epäilystä siitä, ettei Ruotsin luterilaisen kirkon tapahtumat syksyllä 2009 jäisi merkkipaaluina historiaan. Lyhyen ajan sisällä ensin kirkko vahvistaa hyväksyvänsä sukupuolineutraalin avioliiton ja sitten seurasi kahden naisen vihkiminen piispaksi. Toinen elää rekisteröidyssä parisuhteessa ja toinen on Suomesta ja puhuu murtaen ruotsia.

Onko ilovirren vai suruveisun aika? Tämän arvuutteluun tuntui moni liittyvän viikko sitten. Mollin ja duurin välillä tehdyt valinnat kertoivat vastauksia. Vaikka en ole nähnytkään mitään kannatustilastoa asiasta, niin käsitän Suomessa suuren kristittyjen enemmistön ajattelevan Ruotsin mallia mieluimmin hyvällä kuin pahalla. Ruotsissa vain oltiin valmiit saamaan naisia piispoiksi ennen meitä ja hyväksymään homot aidosti – ei vain puolittain.

Muutamat äänekkäät Ruotsin vastustajat kaivoivat esiin Ilmestyskirjan näkyjä ja povasivat luopumusten aikojen olevan esillä. Itse en tätä ole havainnut lainkaan. Sen sijaan mieleeni nousivat toiset Raamatun sanat, jossa päädyttiin tarkastelemaan epäpuhdasta ja saastaista. Ja kyse on vielä apostoli Pietarista.

Pietari on rukoilemassa ja saa näyn: hänelle tarjotaan taivaasta ruokaa, joka tuli Jumalan lain mukaan luokitella likaiseksi, epäpuhtaaksi ja saastaiseksi. Tällaiseenko piti nyt tarttua uskovan miehen? Pietarin vastaus on kauhistunut kielto. Jumalan sanan selvä EI oli tätä vastaan.

Vasta järisyttävä viesti ratkaisi asian: ”Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sano epäpuhtaaksi”. Iso uskon askel Pietarille, jättiloikka juutalaisuuden ulkopuolelle olleille. Näky osoitti Pietarille ”ettei ketään ihmistä saanut pitää epäpuhtaana tai saastaisena”.  Tie aiemmin saastaiseksi pidettyjen ihmisten täyteen hyväksymiseen ja kastamiseen oli avoin.  Tapahtumat on kerrottu luvussa Ap.t. 10.

Ruotsin kautta Jumala puhuu meille vahvasti: Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sano epäpuhtaaksi.

 

Kotimaa24 (13.2.2010)
Piispainkokouksen päätös homoliitoista

Piispainkokouksen mietintö ja päätös
Suomi sai vuonna 2002 lain samaa sukupuolta olevien parisuhteen rekisteröimisestä. Laki antoi oikeudellisen suojan ja yhteisöllisesti virallisen statuksen homoliitoille. Piispainkokous on sittemmin pohtinut asiaa kirkon kannalta, järjestänyt useita asiantuntijaseminaareja, kirjoittanut asiasta laajasti ja nyt lopulta äänestänyt asiasta. Tähän meni kahdeksan vuotta.

Ensimmäiset uutisoinnit päätöksestä ovat muistuttaneet, että piispat torjuvat parisuhteen siunaamisen ja sen sijaan suosittavat parisuhteen puolesta rukoilemista. Tämä asiallisesti ihan oikea tieto häivyttää näkyvistä 10.2.2010 julkistetun uuden ja laajan asiakirjan (80 sivua) sekä sen sisältämän päätöksen perustelun.

PARISUHDELAIN SEURAUKSET KIRKOSSA
Piispainkokouksen selvitys kirkolliskokoukselle
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/F359F1ED9F897DD0C225770E0034026E/$FILE/PARISUHDESELVITYS-10-2-2010.pdf

Kaikkien asiasta kiinnostuneiden tulisi lukea mietintö. Jo itsessään tuo mietintö vie suomalaista keskustelua eteenpäin monen askelen verran. Positiivista on rauhallinen, tasapainoiseen pohdintaan pyrkivä asian käsittely. Selväksi tulee se, mistä voidaan olla yksimielisiä, missä kohdin käsitykset eroavat ja mitkä ovat tämän hetken vaihtoehdot.

Mietinnön pohjalta olisi perustellusti voinut päätyä myös toisenlaiseen lopputulokseen. Näin piispa Riekkinen ehdottikin.

Lopullisessa ratkaisussa oli vastakkain kaksi Raamattuun ja kirkon perinteeseen tukeutuvaa kantaa. Vastakkain ei siis ollut Raamatun ja yhteiskunnallisen näkemyksen edustajien kannat. ”Osa piispainkokouksen jäsenistä katsoo, että rekisteröidyn parisuhteen siunaaminen on teologisesti mahdollista. Osa on sillä kannalla, että siunaamiselle ei ole kirkon uskonkäsityksestä nousevia perusteita. Molempien käsitysten edustajat haluavat olla uskollisia Raamatulle ja kirkon tunnustukselle, mutta päätyvät tulkinnoissaan eri lopputulokseen.” (s.76)

Mietinnön myötä piispainkokous sanoutuu teoriassa ja käytännössä irti homoseksuaalisuuden demonisoinnista ja homoseksuaalisuuden leimaamisen synniksi, laillistaa seurakunnan työntekijän luvan elää vakinaistetussa parisuhteessa ja vahvistaa kirkon tuen papille järjestää yksityisen rukoushetken samaa sukupuolta olevien parisuhteen puolesta. Keskeiset kirkolliset tahot eivät ole Suomessa vastaavia asioista aiemmin ilmaisseet.

Kolme kommenttia päätökseen
Piispainkokouksen mietintö sisältää siis paljon hyvää ja asiallista analyysia. Mukana on eksegeettinen, kirkkohistoriallinen ja dogmaattinen, liturginen jne näkökulma.  Metodi on perinteinen (jopa perinteen vanki), jossa osataan hyödyntää nykyaikaisen kontekstuaalisen teologian välineitä niukasti jos lainkaan. Nykytodellisuuden huomioonottaminen on tapahtunut vain rajallisesti ja esineellistämällä ihmisten elämää. Puuttumaan jää niiden kristittyjen näkökulman ja osallistumisen laajempi huomioiminen, josta nyt keskustellaan. Tähän on kiinnittänyt huomiota hiljattain myös Jorma Hentilä.

Toiseksi ylläkuvattu komitean linjaus tulee siirtämään kirkollisen keskustelun uudelle uralle. Homoliittojen demonisoinnin ja synnillistämisen aika on piispojen arvovallalla ohitettu.

Kolmanneksi on aivan ilmeistä, että piispainkokouksen päätös pidättäytyä ehdottamasta homoliittojen siunauskaavoja jättää saman työn tehtäväksi muutaman vuoden päästä. Tekemällä päätöksen jo nyt, olisivat piispat säästäneet satoja tulevia kokoustunteja ja tuhansia sivuja paperia.

 

Homopari siunaaminen  (liitetty Dosentin ikkunan artikkeleista tähän 10.4.2010)

Piispojen mukaan homoparia ei tulisi siunata kirkon virallisena toimituksena. Sen sijaan piispojen mukaan vapaamuotoinen rukous on paikallaan. Osa piispoistakin olisi ollut jo valmis ottamaan pitemmän askeleen asiassa.

Ajankohtainen kysymys onkin se, miten siunaaminen ja vapaamuotoinen rukous eroavat toisistaan sisällön ja toteutuksen puolesta. Ehkä suurin ero on siinä, ettei vapaamuotoiseen rukoukseen tulla laatimaan mitään kirkon ohjeellista kaavaa vaan sen laatiminen jää papin ja parin vastuulle.

Yhteys-liike (www.yhteys.org) on laatinut mallin siitä, miten rekisteröidyn homoparin rukoushetki voitaisiin toteuttaa. Kyseessä ei siis ole kirkon virallinen toimitus vaan vapaamuotoinen rukoushetki. Esitys on seuraavanlainen.

Ehdotus rukoukseksi parisuhteen puolesta

Mahdollisia juhlan osia voivat olla:

* Musiikki, virret, laulut

* Johdanto tai puhe

Jumalan tahto on, ettei kenenkään tarvitse olla ja elää yksin tässä maailmassa. Jeesus, Jumalan Poika, saapui kaikkien ja kaikenlaisten ihmisten luo. Pyhä Henki haluaa johdattaa meidät rauhaan ja Jumalan valtakuntaan. Tässä juhlahetkessä pyydämme nyt sitä, että Jumala antaisi teille, NN ja NN, voimia toistenne rinnalla, kärsivällisyyttä kantaa vaikeudet yhdessä ja rakkautta niin, että hyväksytte toinen toisenne ja elämänne olisi mielekästä.

* Rukous

Jumala, olet antanut elämäämme eheyden ja rakkauden kaipauksen. Rukoilemme NN ja NN puolesta, jotka haluavat jakaa elämänsä toistensa kanssa. Me rukoilemme heille voimaa elää luottamuksessa ja keskinäisessä kunnioituksessa. Auta heitä keskinäisessä yhteydessä olemaan tukena toisilleen ja avoimia toisia ihmisiä kohtaan. Ole heidän kanssaan menestyksessä ja onnessa, surussa ja vastoinkäymisessä. Auta heitä yhä uudelleen ottamaan vastaan ilo ja rakkaus sinun kädestäsi. Auta meitä kaikkia elämään lähellä sinua. Olethan luvannut olla kanssamme kaikkina päivinä. Jeesuksen nimessä. Aamen.

* Symbolinen tapahtuma

Tähän yhteyteen voidaan liittää eri symbolien kuten veden, kynttilöiden tai kukkien avulla tapahtuva osa. Sen tarkoitus muistuttaa keskinäisen huolenpidon ja rakkauden olemuksesta. Esimerkiksi halukkaat voivat sytyttää kynttilän ja samalla ilmaista toiveen, siunauksen tai rukouksen. Jos käytetään kukkia ne voidaan antaa parille.

* NN ja NN sanat tai puheenvuoro

Pari voi lausua toisilleen vapaamuotoisen lauseen parisuhteen merkitykseen ja tapahtumaan liittyen. Parista toinen tai molemmat voivat käyttää myös puheenvuoron.

* Raamatun luku

Joku läsnäolijoista lukee katkelman Raamatusta. Esimerkiksi 1. Kor 13:1-7.

Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali. Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi. Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä. Rakkaus ei kadehdi, ei kersku, ei pöyhkeile, ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuuden voittaessa. Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.

* Parin siunaus

Siunaus voidaan lukea yhteen ääneen.

Herra siunatkoon teitä ja varjelkoon teitä.
Herra kirkastakoon kasvonsa teille
ja olkoon teille armollinen.
Herra kääntäköön kasvonsa teidän puoleenne
ja antakoon teille rauhan.
Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Aamen.

Written by latvus

19.3.2010 klo 20.01

41 vastausta

Subscribe to comments with RSS.

  1. K.L.: ”Ruotsin kautta Jumala puhuu meille vahvasti: Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sano epäpuhtaaksi.”

    Minkä läänin alueella, Ruotsissa, Israelin Jumala on ilmoittanut – esittämääsi innovaatioon liittyen ”Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sano epäpuhtaaksi”?

    Kuka Ruotsissa on joutunut hurmoksiin tässä asiassa, kuten Pietari, jonka kokemuksen kylmän rauhallisesti rinnastat homoparin ilmestymiseen yhteiskuntamme kaapin päälle?

    Mitä yhteistä on Jerusalemilla ja Ateenalla!

    Millä pohjalla lepää teologianne – te Feuerbachista humaltuneet humanistit!

    Päiviö Latvus

    24.3.2010 at 14.18

  2. Hei Päiviö (ja muille tiedoksi, että kommentin esittäjä kuuluu samaan sisarussarjaan kanssani)

    en yllä nyt tyylillisesti samaan poeettiseen retoriikkaan, jolla tekstejä kommentoit, mutta heitän muutama ajatus siihen merkityskenttään, mihin sirpalepommin roippeet napsahtelivat.

    Jumalan äänen kuuleminen, puhutelluksi tuleminen, divinaatio, hurmokseen lankeaminen tai hengen johdatuksessa eläminen ovat ilmauksia, jotka välittävät perusteluja seurakunnan ja kirkon ratkaisujen tekemiseen. Aina ei mennä kuitenkaan hurmokseen tai sanota että tuona hetkenä tuli erityinen tieto asiasta.

    Joskus Jumalan puhe ymmärretään hitaammin.

    Kyllä kirkon päätösten takana on edelleen aika selkeät välineet: perinteen tunteminen, rukous ja fundeeraus. Se millaisessa muodossa Jumalan johdatus näkyy vaihtelee niinkin suuressa yhteisössä kuin Suomen tai Ruotsin luterilainen kirkko. Aina ei taida Jumala tulla myrskyssä vaan ehkä joskus riittää tuulen hyminä ja hiljaisuus, jotta kuulee Jumalan puhuttelun.

    Kristittyjen yhteisöissä ne hetket, jolloin Jumalan ääni ”kuullaan”, mutta ollaan silti eri mieltä ovat erityisen vaikeita. Silloin jotkut sanovat että ”ei missään tapauksessa” ja toiset, että ”kyllä, ilman muuta”.

    Siinä haaste seuraavalle vuosikymmenelle, jonka aikana Suomessa saadaan varmaankin puitua kysymys aika selkeäksi.

    latvus

    24.3.2010 at 18.15

  3. ”1) Koko Raamatussa on jotenkin asiaan liittyviä tekstejä puoli tusinaa. Mistään perustellusta ja selkeästä koko Raamattua koskevasta linjasta on turha puhua. 2) Missään näissä Raamatun tekstissä ei ajatella homoseksuaalisuutta vastuullisena elämänasenteena, johon voi liittyä myös rakkaudellinen ja vakiintunut parisuhde.”

    Blogi-isännältä puuttuu integriteetti todistajantehtävässään Raamatun asiantuntijana. Meillä maallikoilla ja duunareilla ei ole välttämättä aikaa kääntää joka kiveä ja selata Raamattua. Mistä hyvästä näille teologisen desanteille maksetaan palkkaa? Tilanne on vastaava, kuin jos juristi koulutettaisiin tulkitsemaan tietoisesti väärin Suomen lakia ja etsimään siitä porsaanreikiä oman edun saavuttamiseksi.

    Jos dosentti Kari Latvus viitsisi ostaa viisautta edes sen verran, että raportoisi uskollisesti meille edes sosiologis-kasvatustieteellisen puolen homoseksuaalien miesten suhteiden tilastotiedot! Onko se tosiaan ”vastuullista elämänasennetta, johon voi liittyä myös rakkaudellinen ja vakiintunut parisuhde”? Vai onko totta esim. Roomalaiskirjeen 1. luvun maininta ”kiimasta” homojen suhteissa? Mikä on keskimääräinen partnerien määrä homoilla? Miksi näitä lukuja pimitetään yleisöltä ja kierretään itse asiaa kuin kissa kuumaa puuroa? Tällaisen dosentin tutkimus on kuin kalamies verkonreikää paikkaamassa: ”Etsii etsii, vaan ei soisi löytävänsä.”

    Mene, mene, tekel ufarsin.
    Pauli Ojala

    Pauli Ojala

    24.3.2010 at 21.17

    • Pauli Ojala,

      kiitos kommentista ja epäilystäsi.

      Raamatun tekstit ovat kohtuullisen selkeät, vaikka varsin niukat kuvaamaan sitä, miten samaa sukupuolta olevien välisiin seksiakteihin suhtauduttiin. Raamattu ei kuitenkaan kuvaa missään tilannetta jossa samaa sukupuolta olevien välillä on vastuullinen ja rekisteröity suhde.

      Paavalin kielteinen kanta kohdistuu seksuaalisen aktin vastuuttomaan väärinkäyttämiseen. Sellainen on väärin edelleen niin heteroiden kuin homojen parissa.

      Terveisin,

      Kari Latvus

      latvus

      24.3.2010 at 21.36

  4. Koska eksegeetit ovat viimeksi ”kuulleet Jumalan äänen”! Ymmärtääkseni eksegeetille ilmoitus on tuntematon käsite, sillä esimerkiksi juuri Raamatun tekstit ovat teille lähinnä ihmisen kirjoituksia.
    Sollamo: ”Raamatun tekstit eivät ole inspiroitua ilmoitusta tai ikuisesti päteviä oppilauseita, vaan ne ovat syntyneet tietyn uskonnollisen yhteisön piirissä tietyssä historiallisessa tilanteessa ja ilmentävät sitä ajattelua ja teologiaa, joka oli sille ajalle ja sille yhteisölle ominaista”
    Räisänen: ”Omasta mielestäni se osoittaa perinteiset ilmoituskäsitykset kestämättömiksi. Raamatun luonteen ja merkityksen tulkitsijan on etsittävä muita formulaatioita. Raamatun voi tällöin nähdä vaikkapa sarjana syvien inhimillisten kokemusten tulkintoja ja uudelleentulkintoja tietyn traditioprosessin puitteissa”.

    Tältähän se on alkanut yhä enemmän näyttää!

    ”Ruotsin kautta Jumala puhuu meille vahvasti: Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sano epäpuhtaaksi.”

    Nyt pääsemme siis itse asiaan! Mitä uskontoa te edustatte – ja mihin te olette johtamassa kristillistä yhteisöä, joka on perustanut uskonsa Raamatun sanaan?

    MILLÄ TEOLOGISILLA VALTUUKSILLA TE TOIMITTE?

    Miten Pietarin kokemuksilla (hänen saamallaan ilmoitus-apparaatilla) ratsastetaan TÄSSÄ TILANTEESSA – jos ei logiikkanne mukaan muuten uskota ilmoitukseen – etenkään silloin kun se ilmenee Raamatussa. Tässä ei ratkaise ilmoituksen saannin nopeus – tai ”ymmärtämisen hitaus”.

    Päiviö Latvus

    24.3.2010 at 23.54

    • Päiviö,
      Kysymyksesi nostaa esiin kaksi puolta, jotka on ensin hyvä avata, jotta niihin molempiin pääsee analyyttisemmin kiinni. Ensinnäkin on tehtävä ero eksegeettisen tutkimuksen ja kirkon ratkaisujen väliin. Eksegetiikka tutkii ja selventää sitä kuvaa, mikä meillä on Raamatusta, sen teksteistä ja syntyhistoriasta. Eksegeettinen tutkimus antaa merkittävästi mietittävää myös kirkon raamattukäsitykselle (tätä käsittelevät siteeraamasi Sollamo ja Räisänen). Entä sitten kirkon raamattukäsitys? Se ei tyhjenny tieteelliseen tutkimukseen vaan edelleen Raamattu on kirkon uskon ydinkirja ja kirkon (ja kristityn) elämässä etsitään Jumalan puhuttelua Raamattua lukien.

      Ja nyt kysymykseesi.

      Kun siis kysyt, että millä valtuuksille ”te” toimitte, niin varmaankin tärkeää olisi tietää kehen viitataan: dosentit ja muut tutkijat toimivat tiedeyhteisön pelisääntöjen alaisina, tutkijayhteisön kriittisen luupin alla ja tutkimuksen perusteluiden valtuutukselle. Jos taas viittaat kirkkoon, niin kirkossa päätöksenteon valtuutus on paljon moninaisempi: yhtäältä on kyse kirkon piispojen päätöksistä, toisaalta kirkolliskokouksen äänestä ja kolmanneksi seurakuntalaisten äänestä.

      Keskustelu kristittyjen homojen asemasta kirkossa vaatii sekä eksegetiikan tuntemista, ettei Raamatusta revitä tekstejä suin päin nykypäivään – muistamatta ajan ja kultuurien kuilua – että myös kirkon omaa keskustelua (josta nämäkin pärskeet ovat yksi rippunen).

      Uskon tässä päätöksenteossa vahvasti siihen, että Jumalan ääni kuuluu ja se toteutuu.

      PS Jatkossa moderoin viesteistä yhtä sanaa laajemmat KAPITAALEILA kirjoitetut teksti pois. Ne eivät kuulu käytössä oleviin tehokeinoihin, koska moni tulkitsee ne huutamiseksi.

      latvus

      25.3.2010 at 11.20

  5. KL: ”Uskon tässä päätöksenteossa vahvasti siihen, että Jumalan ääni kuuluu ja se toteutuu.”

    Kun tutkimme kirkon historiaa, jokaisen vähääkään ymmärrystä omaavan on rehellisyyden nimissä myönnettävä, että Israelin Jumalan tahto on tapahtunut kristillisen kirkon historiassa – 2000 vuoden kuluessa – äärimmäisen harvoin.

    Nuo 2 viimeistä sanaa olisi voinut olla versaalilla, mutta kun et silloin julkaise tekstiä…

    Virikkeeksi : VT:n tuntijana Sinun tulisi tietää, miten usein se toteutui Israelin kansan ja kuninkaiden kohdalla.

    Päiviö Latvus

    28.3.2010 at 16.17

  6. Päiviö,
    No nyt murjaisit ison jutun vastattavaksi: tässä on yhtä aikaa kysymys kirkon yleisestä kehityskaaresta (onko se: rappio – kehitys – sitä ja tätä?)ja myös kysymys kärsimyksestä maailmassa (holokaustia unohtamatta). Tällaisen kysymyksen edessä viisas olisi vaiti, mutta tyhmä ei malta olla yrittämättä.

    En ajattele, että kirkon historia on rappion kehityksen lisääntymistä. Tällainen historiatulkinta on tendessimäinen ja enemmän tyypillinen ns. ääriprotestanttisen historiakirjoituksen juonne. Sen mukaan valtakirkko nähdään aina rappeutuvana ja uudet protestanttiset ryhmät uudistavat kirkon kohti oikeaa. Erehdykset ja hyvä johdatus ehkä menevät enemmän käsi kädessä.

    Tuohon kärsimyksen kysymykseen olen kirjoittanut tsunamiin liittyen pitkän kohdannon ”Jumala kriisissä”, Sielunhoidon aikakauskirja nro 19, 2006, sivut 193-243.

    latvus

    29.3.2010 at 10.00

  7. Kari hyvä,

    minusta vertauksesi Pietarin kokemukseen ”Minkä Jumala on puhdistanut” jne. oli erinomainen. Myös ajatus siitä, että kenties Jumala nimenomaan puhutteleekin meitä nyt Ruotsin kirkon kautta, oli oivaltava. Usein varsinkin (ääri)konservatiivit esittävät kovasti erilaisia kansakuntia ja ryhmittymiä joiden kautta Jumala puhuttelee milloin mitäkin kansaa, ihmisryhmää tai yksilöä.

    Ja kyllä, huutamiseksi minustakin näytti menevän yhden kommentoijan INTOUTUMINEN KIRJOITTAA VERSAALILLA. Tämä aihe näyttää kovasti kiihdyttävän ihmisten mieliä.

    Miksiköhän muuten kukaan ei innostunut vaatimaan sittenkin juutalaisten tappamista ja naisten alistamista? Voisivat muistuttaa siitä, että noissakin kohdissa etsitään vain ”porsaanreikiä oman edun saavuttamiseksi” ja johdetaan ihan uuteen suuntaan ”kristillistä yhteisöä, joka on perustanut uskonsa Raamatun sanaan”. Orjuudesta nyt puhumattakaan. Siinäkin kysymyksessä on lähdetty tulkitsemaan Raamattua ties millä teologisilla valtuuksilla perinteistä (lue: ilman muuta oikeaa) käsitystä vastaan.

    Ja mitä tulee tilastotietoihin homomiesten partnerien määrästä: ehkä juuri siksi olisi jo aika tukea sitoutunutta parisuhdetta. Toivottavasti ne ajat, jolloin ihmisen piti kieltää todellinen minuutensa, joka sitten purkautui milloin missäkin puskassa milloin kenenkin kanssa, alkavat olla jo ohi.

    Voimia Kari valitsemallesi kärsimystielle = heikkojen ja poljettujen puolustamiseen. Harvaa ryhmää tänä päivänä saa samalla tavalla kirkossa lyödä kuin homoseksuaaleja.

    Mappe

    Mappe

    29.3.2010 at 11.36

    • Mappe,
      lämmin kiitos viestistä ja pohdinnasta; asia on tärkeä ja siinä tuntuu jatkuvasti olevan tarve selventää sitä eri kohdissa. Voimia myös sinulle!
      Kari

      latvus

      29.3.2010 at 23.42

  8. Jos naapuri tekee jotain – onko sen näkeminen Jumalan puhuttelua? Mitä kaikkea sitä naapureissa tehdäänkään! 🙂

    Israelin profeettojen tärkeimmäksi tehtäväksi muodostui juuri sen estäminen, että ei eletty kuten naapurissa! Olet Mappe ilmeisesti täysin maallikko – teologian ja juutalaiskristillisen historian kannalta.

    Kari ja Mappe – haluatte olla, ja ilmaisette olevanne humanisteja.

    Mapen vedot ovat ”vahvoja” 🙂 – hän ilmeisesti kokee klassisen kristinuskon edustajien olevan juutalaisvihaajia – ja naisten myös – ja vielä orjuuden kannattajia.

    Mappe – olet hauska! Menepä ja lue kirjani – alusta loppuun (klikkaa nimeäni). Löydät, mitä klassisen kristinuskon edustaja on tehnyt naisen arvon nostamiseksi. Meille juutalaiskysymys on yksi ensimmäisistä.

    Fundamentalisti David Livingstonen elämäkerralla vosit aloittaa.

    Kun William Carey lähti Intiaan lähetystyöhön, hänen estäjiään olivat antropologit, humanistit ja maallistunut seurakunta.

    Intialaisten elintapoja ja kulttuuria, kuten esim. seksualisista tarpeista nousseita vuosisataisia tapoja ei saisi missään tapauksessa mennä muuttamaan.

    Vastustaen humanistista Britannian hallitusta ja Kauppakomppaniaa William taisteli – apunaan W.Wilbeforce parlamentissa – niin kauan, että orjakauppa lakkautettiin.

    Kaikin tavoin Raamatun sanaan vedoten hän määrätietoisesti painoi alas myös vuosisataiset järjestelmät leskien poltosta, lapsiuhreista, lapsiprostitutiosta jne. Tässä pieni otos Williamin raamatullisesta toiminnasta. Luepa koko elämäkerta!

    Päiviö Latvus

    29.3.2010 at 13.55

    • Päiviö,
      palaat toisen kerran tuohon humanisti-nimittelyyn. Jos silla tarkoitetaan ajatusta, että hyvä tietää asiat laajasti, niin se on positiivinen: asioiden hyvä ja monipuolinen tuntemus on eduksi. Jos sillä taas tarkoitetaan viittausta siihen, että toisten usko on heikompaa ja huonompaa, niin se on loukkaava.
      Kari

      latvus

      29.3.2010 at 23.45

  9. Taslima Nasrim määrittelee tuolla alla humanismin. Siinä on paljon samaa kuin tämän päivän liberaalin, teologisiiven linjauksissa.

    Käytin edellä kahteen otteeseen määritelmää ”humanisti”. Britannian 1800-luvun alun yhteisön edustajien kristillinen vakaumuksensa on ollut melko yhteneväinen 2000-luvun liberaalin teologikunnan maailmankatsomuksen kanssa – jos ei jopa klassisempi.

    Ei siis ole kyse mistään uskon mittaamisesta. Klassisen uskon edustajat eivät muutenkaan keskity tämän tason kysymyksiin – vaan siihen, miten kirjoituksia tulkitaan. Tämän pitäisi kyllä olla selviö Sinullekin!

    Jos se kolahti – se kyllä kertoo jotain.
    Humanistiseen suuntaan tähtää myös liberaali teologia. Raija Sollamon antama määrittely (tuolla ylempänä) on yksiselitteisesti juuri tätä. Se on johdonmukaista Feuerbachin innovaatioon ihastumista. Feuerbachin hengen tunnetuin seuraaja, ja uhri, oli Engels – entisiä kristittyjä teologeja kumpikin. Molemmat ovat kyntäneet syvää vakoa eurooppalaiseen ajatuskulttuuriin – rankoin seurauksin!

    Taslima Nasrim:
    ”Pidän vanhanaikaisina Koraania, Vedoja, Raamattua ja kaikkia uskonnollisia tekstejä, jotka määräävät niiden seuraajien elämää. Olemme ohittaneet sen sosiohistoriallisen ympäristön, jossa nämä kirjoitettiin ja siksi niiden näkemysten ei tule ohjata meitä. Kysymys tarkistuksesta, perinpohjaisesta tai muunlaisesta ei ole asiaan kuuluva. Meidän on ylitettävä nämä muinaiset kirjoitukset, mikäli haluamme edistyä. Vastataksemme henkisiin tarpeisiimme, tulkoon humanismista uusi elämänkatsomuksemme.”

    Päiviö Latvus

    30.3.2010 at 12.34

  10. Kummallista on, että ko. keskustelussa tuodaan esiin vastuullinen tai vastuuton parisuhde. Tällä hämäystekniikalla pyritään saamaan aikaan vaikutelma, että Raamatun teksteissä ei puhutakaan meidän aikamme ”vastuullisesta” homoseskuaalisesta käyttäymymisestä. Teksteissä ei olekaan kysymys vastuullisuudesta tai vastuuttomuudesta, vaan suvunjatkamisesta (mikä on seksiaktin tarkoitus jos joku ei ole vielä ymmärtänyt) ja sen pohjaksi muodostetusta parisuhteesta, johon homoseksuaalisuus ei kelpaa.

    Kertomuksessa ihmisen luomisesta todetaan Jumalan luoneen ihmisen mieheksi ja naiseksi ja lisääntymään. Tämä on Jumalan tarkoittama parisuhteen merkitys.

    Kun nyt dosentti Latvus toi juutalaisetkin tässä esiin, niin todettakoon, että juutalaisessa lainselityksessä esim. Sefer haChinuch (Tooran 613 käskyn kokoelma selityksineen Raamatun mukaisessa järjestyksessä) todetaan homseksuaalisten suhteiden olevan väärin, koska se ei tätytä Jumalan ihmiselle antamaa ensimmäistä käskyä lisääntyä.

    Muutenkin on varsin kyseenalaista ja argumentaatiolla harhaanjohtamista ottaa esille toisiinsa kuulumattomia elämänalueita kuten homot, juutalaiset ja naisten asema ja vetää näiden välille joitain yhtäläisyysviivoja mukama sorron suhteen. Jos kristillisellä seurakunnalla on eri usko kuin juutalaisella synangoogalla se ei oikeuta vainoamista (eikä se ole kristillistäkään), olkoonkin että tuon ajan juutalaiset olisivat ottaneet vastuun Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta lausahduksellaan. Naisten ja miesten rooleista Raamattussa kerrotaan varsin selkeästi eikä se johda kummankaan sukupuolen sortamiseeen, vaan luonnolliseen tehvävänjakoon. Homseksuaalisuus on seksuaalinen taipumus, joka voidaan nähdä Raamatun pohjalta synnin seurauksena eli seksuaalisen taipumuksen (joka on hyvä asia) kohdistumisena väärään sukupuoleen (joka on huono asia), jolloin se ei myöskään käy lisääntymisen aikaansaamiseksi. Tämä ei edellytä homojen sortamista kuten ei kenekään muunkaan ihmisen, jolla on jokin Raamatun moraalikästykse vastainen taipumus. Taipumus tulee hillitä tai pyrkiä suuntaamaan se oikeaan kohteeseen (mikäli se on mahdollista).

    Seksuaalinen käyttäytyminen ei ole pelkkä ajanvietteen muoto, vaan lisääntymisen väline, vaikka sllä on miehen ja naisen parisuhteelle merkittävä yhdistävä tekijä. Tämä miehen ja naisen henkinen yhdistäminen fyysisen lisäksi voidaan nähdä merkittäväksi juuri sitä varten, että sillä taataan syntyville lapsille turvallinen koti kasvaa tasapainoiseen aikuisuuteen.

    Ystäviä ja kavereita voi olla saman sukupuolten välilä ja niillä on oma tärkeä vaiktuksensa, mutta lapsia niillä ei koskaan synny eikä ole tarkoitettukaan.

    Matt

    7.8.2010 at 10.47

    • Terve nimimerkki Matt (vai oliko se Matti),

      Lyhykäisesti pari seikkaa:
      seksuaalisuuden ja suvunjatkamisen yhteys on ilmeinen ja muodostaa yhden selkeä säikeen seksuaalisessa käyttymisessä. Tiedoksi kuitenkin, että näin naturalisisesti ja yltiöbiologisesti ihmistä harvoin kuvataan. Biologia on keskeistä, mutta ei kaikki.

      Parisuhteessa on outoa jos eettinen ulottuvuus unohtuu ja kysymykset vastuusta ja rakkaudesta unohtuvat. Siksi on olennaista myös katsoa millaisia laajempia asenteita asiaan liittyy. Tässä yhteydessä vertailu juutalaisten hävittämiseen, naisten alistamiseen tai ihonvärin perusteella tapahtuneeseen sortoon tarjoaa terveellisiä peilejä nykyaikaan.

      Kari

      latvus

      8.8.2010 at 14.43

      • Seksuaalisuus on toki monipuolisempi asia kuin suvunjatkamisen väline. Keskustelussa suvunjatkaminen kuitenkin jostain syystä (tarkoituksellisesti?) sivuutetaan ikäänkuin vähäpätöisenä asiana, vaikka tmämä ilmeinen ja ensimmäinen seksiaktin tarkoitus niin biologisesti kuin raamatullisestikin. Tämä on myös selkeä luonnonoikeudellinen peruste parisuhteen rajaamiseksi vain miehen ja naisen välille.

        Vaikenemisen tarkoitus lienee se, että homoseksuaalisuus on vaikea kysymys eikä tämän taipumukse muuttaminen ole useimmitenkaan helppoa. On helpompi sallia se kuin yrittää muuttaa itseään tai auttaa tällaisen kysmykse kanssa elävää lähimmäistään.

        Myös eettiset ja vastuulliset kysmykset ovat tärkeitä. Siitähän kaikessa (seksuaali)etiikassa yleensä on kyse.

        Paavalin Roomalaiskirjeen 1. luku ei puhu pelkästä homoseksuaalisuudesta, vaan yleensä syntisyydestä ja turmeltuneisuudesta, joka liittyy ihmisen Jumalasta luopumiseen. Tähän luopumiseen kuuluu homoseksuaalisuuden lisäksi epäjumalanpalvelus (luodun palveleminen Luojan sijasta), vääryys, pahuus, aheneus, häijyys,kateus, murhat etc. etc.

        On näin ollen ymmärrettävää jos nykyajan homoseksuaalisessa suhteessa elävä ihminen ei koe olevansa täynnä vääryyttä, pahuuta, ahneutta, tottelematon vanhemmilleen etc. Roomalaiskirjeen 1. luvussahan ei ole pelkästä homoseksuaalisuudesta, vaan ihmiskunnan luopumuksesta kaiken Luojasta eli Jumalasta, minkä yhtenä esimerkkinä on homoseksuaalisuus.

        Paavali varmasti liioittelee tai ehkä paremmin kasaa lukuisia ihmisten synteisen käyttäymymisen muotoja yhteen ja saa näin ollen aikaiseksi vaikeutelman, joka puhuttelee.

        Se, ettei Paavalin Roomalaiskirjeen 1. luvussa ole kyse pelkästä homoseksuaalisuudesta, käy ilmi seuraavasta luvusta – luvusta 2. Paavalihan toteaa siinä heti jatkoksi, ettei kukaan voi puolustaa itseään jos syyttää toista jostain synnistä. Kaikki ovat syntiä tehneet (kukin omalla tavallaan) ja ovat Jumalan kirkkautta vailla, kuten Paavali myöhemmin toteaa. Koko Roomalaiskirjeen alun (luvut 1-3) tarkoitus on osoittaa, että kaikki – yhtä hyvin juutalaiset kuin muutkin ihmiset – ovat tehneet syntiä ja ovat pelastuksen tarpeessa ja tämä pelastus on Jeesuksessa Kristuksessa avoinna kaikille, jotka haluavat synneistään tehdä kääntymyksen Jumalan puoleen.

        Matti

        10.8.2010 at 16.40

      • Terve Matti,
        olen monissa kohdin samaa mieltä kanssasi siitä, mitä sanot Roomalaiskirjeestä. Yksi tarkennus: se ei puhu mitään homoseksuaalisuulisuudesta, vaan kuvaa heteroita, jotka vaihtavat sukupuolisen kiinnostuksen sämaa sukupuolta oleviin. Roomalaiskirje kuvaa yksittäisiä samaa sukupuolta olevia seksiakteja, mutta ei käsittele ajatusta homoseksuaalisuudesta (persoonaa kattavan seksuaalisen kiinnostuksen kohdistuminen samaan sukupuoleen).

        Havaintosi seksuaalisuudesta suvunjatkamisen keskeisenä välineenä on toki tosi. Olen muuten ilmaissut saman jutun kirjassa Synti vai siunaus (Nissinen-tuovinen, toim), Kirjapaja totemalla että kaikkien ihmisyhteisöjen keskeisenä osana ovat lisääntyvien heteroparien muodostamat parit. Tämä on ihan selvä juttu. Isompi juttu on se, mitä ajatellaan muista. Heteronormatiivisuutta edustava ekslusiivinen asenne ei sallisi muille lainkaan elintilaa kun taas erilaisia seksuaalisia variaatioita hyväksyvä asenne (seksuaalisen diversiteetin kunnioitus) antaa myös arvon pareille jotka eivät lisäänny. Siis hedelmättömät heteroparit tai homoparit. Jälkimmäisillä (naispareilla) voi kuitenkin olla mahdollisuus keinohedelmöityksen avulla lisääntyä joten asia ei ole niin yksiselitteinen.

        Pointti: heteroparien asemaa eivät homoparit uhkaa millään lailla.

        t.
        Kari

        latvus

        10.8.2010 at 22.38

  11. Roomalaiskirjeen 1. luvun sanaa ”vaihtaa” ei tarvitse konteksti huomioon ottaen ymmärtää aktiivisena päätöksenä, sillä siinä puhutaan ihmiskunnan yleisestä turmeltumisesta. Ihmiskunta on turmeltunut monella tapaa ja tekee syntiä tahtomattaankin automaattisesti. Tämähän on koko Paavalin perisyntikäsityksen lähtökohta. Ihminen on synnin orja ja tarvitsee pelastusta. Näin ollen peruste sille, että kyseessä olisi heteron päätös ryhtyä homoksi ei ole missään mielessä välttämätön. Ihmiset toteuttavat Raamatun kuvaamaa syntistä olemustaan eri tavoin. Yksi tällainen on homoseksuaalisuus. Ehkä homoseksuaalisen käyttäytymisen voi joku aktiivisesti omaksuakin jos siihen saa vaikutteita ja se on yleistä tai hyväksyttyä ympäröivässä yhteiskunnassa. Sukupuolista suuntautumista on ehkä mahdollista muuttaakin.

    Sitä paitsi: jos heteroseksualisen käyttäytymisen vaihtaminen homoseksuaaliseen käyttäytymiseen on väärin, kuinka sitten homoseksuaalinen käyttäytyminen lähtökohtaisesti voisi olla oikein? Näin erityisesti ottaen huomioon Jumalan alkuperäisen tarkoituksen kun hän loi miehen ja naisen eikä kahta miesta tai kahta naista?

    On toinen asia jos homoseksuaalinen käyttäytyminen hyväksytään yhteiskunnassa kuten oli jossain mielessä Paavalin aikana ja nykyaikana, mutta kirkossa tai kristillississä yhteisöissä sitä ei voida millään tavalla eettisesti hyväksyä mikäli halutaan pysyä Jumalan luomistarkoituksissa. On itse asiassa homoseksuaalisen taipumuksen kanssa kamppailevan kristityn lähimmäisen ja muidenkin lähimmäisten pettämistä jos selvästi Jumalan luomistarkoituksen vastainen seksuaalinen käytös hyväksytään ja johdetaan ihmiset harhaan ja Jumalan vihan alle.

    Matti

    10.8.2010 at 23.32

  12. Pari huomiota:

    Vakaan ja laajan käsityksen mukaan seksuaalisuutta suuntautumista ei voi vaihtaa tai muuttaa. Seksuaalisuus ei kuietnkaan on/off asteikko homo-hetero vaan asian tekee monimutkaisemmaksi se, että väliin mahtuu bi-seksuaalisuus (joka voi kääntyä samaa tai toista sukupuolta kohtaan).

    Raamatun alussa luomismyytissä (sekä Jahvistin attä Pappiskirjan) kuvataan miehen ja naisen luominen. Jumalan luomisen (joka jatkuu edelleen) myötä meissä ihmisissä nyt vain on miesten ja naisten joukossa homo, hetero ja biseksuaaleja. Tässä kohdin käsitys ihmisen seksuaalisuudesta on muuttunut sekä yhteiskunnassa että kirkossa. Homoseksuaalisuus ja sen toteutuminen parisuhteesa ei ole niinkään osoitus Jumalan vihasta vaan huumorintajusta.

    Pelkäät että tämä on harhaanjohtamista. Minun on vaikea voida paljonkaan pelollesi. Minä puolestani olen huolissani yhä jatkuvasta homojen sortamisesta ja syrjinnästä kirkossa, jossa heidät tuomitaan väärin perustein. Siitä kirkkoa vielä vedetään vielä tilille.

    latvus

    11.8.2010 at 10.38

    • Näen homoseksuaalisen käytöksen Raamatun mukaisesti syntinä. Ei homoja syrjitä siinä, jos sanotaan että homoseksuaalinen elämäntapa on syntiä yhtä vähän kuin alkoholisminsa kanssa kamppailevaa lähimmäistä sorretaan siinä, että sanotaan juopottelun olevan syntiä.

      Roomalaiskirjeen 1. luvun mukaisesti Jumalan viha ilmestyy taivaasta homoseksiä harjoittavien ja muiden syntien harjoittajien tähden. Siinä ei jää huumorintajulle paljon varaa.

      Kirkossa on (tai tulisi olla) etiikka, joka perustuu Raamattuun. Jos sitä ei halua noudattaa, ei ole pakko ottaa osaa kirkon toimintaan. Raamattu ei ole mjuuttunut mihinkään,vaikka yhteiskunta onkin muuttunut. Jos yhteiskunta muuttuu, kirkon tulee pysyä Raamatun mukaisessa etiikassa joka tapauksessa.

      Homot, heterot ja bi-seksuaaliset ihmiset ovat yhtä lailla Jumalan rakkauden kohteita, jotka hän tahtoo pelastaa ja joita tulee rakastaa kaikkia yhtä lailla. Raamatun vastaista sytistä elämäntapaa ei voida kuitenkaan hyväksyä, vaan siitä tulee kehottaa pysymään erossa.

      Matti

      11.8.2010 at 14.54

      • Matti,
        vertaat homoseksuaalisuutta alkoholismiin ja pidät homoseksuaalisuutta syntinä. Ymmärrän mitä väität, mutta olet väärässä.
        Alkoholismi on sairaus. Homosekseuaalisuus ei ole sairaus, eikä synti.
        Kari

        latvus

        11.8.2010 at 15.09

  13. Synti voidaan nähdä myös sairautena, riippuen siitä kuvataanko sitä psykologisesti vai teologisesti. Synti on langenneen ihmisen olemuksessa perinnöllisenä taipumuksena, eräänlaisena, eräänlaisena hengellisenä sairautena. Synti ja sen seuraukset vaikuttavat koko ihmisen olemukseen, myös psyykkeeseen, joten alkoholismi sairaudeksi luokiteltuna on vain toinen tapa ilmaista juopottelun synti.

    Juoppouden tai seksuaalisen taipumuksen syntiset muodot voivat olla kuitenkin kurissa pidettäviä asioita. Paavalin Roomalaiskirjeen mukaan synti tulee pitää kuolleena ja antaa tilaa Pyhän Hengen pyhittävälle työlle. Juopottelun kohdalla on kyseessä usein itse hankittu synnin muoto, jota perintötekijät ja ympäristön mallit edesauttavat. Näin voinee olla jopa homseksuaalisuuden kohdalla. Homoseksuaalisuuden syistä ei tiedetä kovinkaan paljon, mutta kristillisesti nähtynä se on yksi syntiinlankeemuksen seuraus. Taipumus ei ole kuitenkaan sama kuin sen mukaan eläminen. Kaikilla on erilaisia taipumuksia yksittäisiin synnin muotoihin, mutta ne tulee pitää kuolleena ja ja antaa koko elämänsä Jumalalle Pyhän Hengen hallintaan.

    Väite, että sairaudeksi luokitellut asiat eivät voi olla syntejä ei perustu Raamattuun millään tavalla. Se perustuu juuri tähän Roomalaiskirjeen Jumalasta luopuneen ihmisen ajatteluun.

    Matti

    11.8.2010 at 16.40

    • Matti,
      kuten sanottu, en osta tulkintaasi. Sekoitat homoseksuaalisuuden tulkinnan pahasti.

      Erikoinen ajatus, muuten kun väität, että homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus.

      Kari

      latvus

      11.8.2010 at 16.56

  14. Ei tarvitse maksaa mitään. Tulkinta on ilmainen. Ei ole hyvä tehdä Raamatusta ”kuokkaa” rikastuakseen. Erikoista on, että kristittynä itseään (?) pitävä teologian dosentti ei kykene/halua nähdä kristillistä sanomaa luomisesta ja lankeemuksesta.

    Jumalan luomistyö on ollut täydellistä ilman virheitä. Syntiinlankeemus on kuitenkin turmellut alkuun hyvän luomakunnan tuoden maailmaan kaiken ikävän, seksuaaliset vääristymätkin, mukaan lukien homoseksuaalisen suuntautumisen kuin myös muut synnit ja sairaudet. Näin ei alusta ollut, sillä Jumala loi miehen ja naisen, ei homoparia.

    Matti

    11.8.2010 at 19.48

  15. Matti,
    luomiskertomuksessa ei missään sanota, ettei Jumala luonut myös homomiehiä ja lesbonaisia. Vielä vähemmin siellä tulee ilmi se, että homoseksuaalisuus olisi paha asia tai että se olisi syntiinlankeemuksen seurausta. Nämä ovat sinun tulkintojasi jotka projisoit tekstiin.

    Ajattelusi näyttää kulkevan seuraavalla tavalla: 1) ajattelet että Jumalan luominen on täydellistä, 2) ajattelet että homoseksuaalisuus on epätäydellistä, jopa sairasta ja 3) siksi homoseksuaalisuus ei voi olla Jumalan luomistyön tulos vaan elämän turmeltumista.

    Sinun logiikkasi vie sinua mennessään.

    Kari

    latvus

    11.8.2010 at 22.23

    • Argumentum ex silentio ei kelpaa. Homojen maintsemattomuudella ei voi todistaa mitään. Ainoa mitä tiedämme luomisesta ja luomisteologiasta ovat siitä kertovat tekstit ja niissä kerrotaan Jumalan luoneen ja siunanneen miehen ja naisen seksuaalisen käyttäytymisen eli heteroseksuaalisen suhteen. Perustan tulkintani siis olemassa olevaan kertomukseen enkä siis projisoi siihen mitään. Jonkin muun (homot ja lesbot) kuin tekstin sisällyksen kuvittelu on projosointia (jos edes sitä, sitähän ei mainita), luulottelua ja spekeulatiota (kuka ties tarkoitushakuista harhautusta), mihin tietysti historiallis-kriittinen tutkimus sinut on hyvin kouluttanut. Sinun kannaltasi, sillä ei kävä kyllä todisteta mitään, päinvastoin.

      Luomiskertomuksessa sanotaan, että kaikki minkä Jumala loi oli hyvää.

      Seksuaalisen käyttäytymisen tarkoitus on lisääntyminen. Siitä miehen ja naisen luominen kertoo. Homoseksuaalisuudesta Raamatussa todetaan kauttaaltaan, että se ei ole Jumalan tahdon mukainen elämänmuoto, vaan kauhistus.

      Lankeemuskertomuksen tiedämme. Raamatun mukaan Jumalan luoma hyvä maailma turmeltui lankeemuksessa ja kaikki Jumalan hyvän tahdon vastaiset asiat ovat sen seurausta, olkoot ne sitten syntejä, sairauksia tms.

      Matti

      12.8.2010 at 9.52

      • Matti,
        se mikä sinulle on kauhistus, on toiselle osa arkista elämää siinä kuin vasenkätisyys tai ruskeasilmäisyys. Historiallis-kriittinen metodi rakentaa sekä onnistuneita että vähemmän onnistuneita teorioita joita porukalla testataan. Joskus se saattaa näyttää toisista myös luulotteluna ja spekulaationa. Siltä osin kun on sitä, niin silloin sen yleensä korjaa itseään.

        Se että voisit vain lukea kertomusta projisoimatta siihen omia käsityksiäsi, tunteitasi tai pelkojasi niin se ei jokaisella tavoite, johon voi tähdätä, mutta jota ei voi tavoittaa. Juuri tätä tulkintojen viidakkoa pyrkii kriittinen tutkimus selventämään. Se on ensi sijassa kriittistä meidän tulkinnoillemme.

        Kari

        Mitä tulee siihen että onko Jumala luonut homot tai ei, niin sen suhteen argumentum ex nihilo kritiikki puree molempiin suuntiin.

        latvus

        12.8.2010 at 15.30

  16. Niiltä osin kun meillä ei ole Raamatun historialle kunnollista vertailuaineistoa tai tutkimuksia tukevia todisteita Raamatun tekstien ulkopuolelta, on kaikki kirjallisuuskriittinen Raamatun tutkimus spekulaatiota.

    Silloin kun ulkopuolisia lähteitä on, ei Raamattu saa mielestäni olla automaattisesti vähemmän luotettava lähde. Usein Raamatun ulkopuoliset lähteet toki ovat yhtä mieltä, vaikka samoista asioista puhuvia tekstejä ei paljon olekaan.

    Se, mitä olen itse toivonut jo pitkään, on hieman vähemmän varmemmat äänensävyt ja tutkimuksen spekulatiivisen luonteen myötäminen ja esiintuominen myös popularisoidussa tutkimuksen esittelyssä.

    Matti

    13.8.2010 at 13.28

    • Nyt en pysynyt mukana ajatuksenkulussasi.

      Kirjallisuuskriitiikki tarkastelee tekstin yhtenäisyyttä ja tekstin syntyhistoriaa. Katso Eksegetiikan osaston netti sivustoa tästä: http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tarkastelutapoja/metodit6.html

      Tuo metodipankki on muuten mainio johdatus eksegetiikan nykytuulista.

      Kirjallisuuskritiikki ei ole missään nimessä pelkkää spekulaatiota. Tuollainen möläytys vakavasti tehtävästä tieteellisestä tutkimuksesta on aika käsittämätön.

      Kari

      latvus

      15.8.2010 at 11.28

      • Suosittelemasi kirjallisuuskritiikin metodeita koskevan linkin heti ensimmäinen virke kuuluu seuraavasti: ”Historiallis-kriittisten metodien yhteydessä kirjallisuuskritiikillä tarkoitetaan menetelmää, jolla selvitetään, mistä kirjallisista lähteistä teksti on mahdollisesti koottu.”

        Siis mahdollisesti eli oletuksia/spekulaatioita tarjoten, joille ei itse asiassa todellisuudessa löydy mitään tutkijan mielikuvituksen ulkopuolisia todisteita. Kaikki tapahtuu tutkijan mielikuvituksessa.

        Matti

        15.8.2010 at 17.27

      • Matti,
        päästin tämän kommenttisi näkyviin vain sanoakseni, että en tee vastaavaa toisen kerran. Tutkimus ja tiede ei ole satuja ja mielikuvitusta.
        Kari

        latvus

        15.8.2010 at 22.01

  17. Ei tarvitse julkaista tätä. En halua julkisuutta. Enemmänkin olen huolissani sinusta itsstäsi. Et pysty kumoamaan yllä esittämääni muulla kuin kieltämällä se, sillä varsinaisia olettamustehtailujen ulkopuolisia asiaperusteita sinulla ei ole. Voi eksegetiikan tutkimustuloksista joku olla tottakin, mutta sitä ei voi useinkaan millään todentaa.

    Raamatun eksegeettisen tutkimuksen tutkimustulosten lukuisat erot kertovat juuri metodien heikkouksista. Siinä ei auta se, että seurataan tiettyjä metodeja, jotka jo itsestään sanelevat tietyt tulokset (sanomalla esim. että tässä tapauksessa on saumakohta ja tuossa joku muu) tai seuraamalla sokeasti tiettyjä tutkimuksen auktoritteeja (joiden tulokset eivät ehkä enää kestä muiden ekegetiikan aputieteidenkään tulosten valossa). Mainitsmasi linkki onkin joiltain osin maltillisempi ja myöntää joiltain osin tulosten epävarmuuden.

    Koska historiallis-kriittinen tutkimus perustuu niin monenlaisten tutkimusmenetelmiin alkaen ensin tekstikritiikistä ja päätyen tradiohistorian, lähdekritiikin kautta redaktiokritiikkiin, joista kaikki ovat spekulatiivisia, vaikka tietysti perustuvat jossain suhteessa järkeviin olettamuksiin, ei voida tuloksilta odottaa mitään varmuutta. Kyseessä on ikäänkuin korttitalo, joka on perustuttu tyhjän päälle. Joskus voi käydä onnellisesti, että perustakin on olemassa, mutta sitä emme voi tietää, sillä tuloksia ei voi testata.

    Olisi aika kuitenkin myöntää itsellesi, että historiallis-kriittisiä tutkimustuloksia ei voida – toisin kuin annat yllä ymmärtää – testata todellisuudessa millään ennen kuin meillä on vertailevaa tai olemassa olevaa tekstien ulkopuolista aineistoa, josta ne voidaan todentaa. Saman näköharhaan ja hybriksen vallassa elävien tutkijoiden vertaistutkimus ei riitä. Tarvitaan todellista kriittisen tutkimuksen kritiikkiä.

    Nyt meillä on vain tekstit ja erittäin vähän tekstien ulkopuolisia samoista asioista puhuvia kirjallisia lähteitä olemassa, erään tunnetun emeritysprofessorin mukaan ”surkean vähän”. Kyseessähän on kuitenkin humanistinen tiede eikä mikään eksakti tai kokeellinen luonnontiede. Englanninkieliset ovat lähempänä totuutta kun puhuvat humaistisesta tieteestä käyttäen ilmaisua ”human arts” eli enemmänkin on kyse taiteesta tai muusta taidosta eikä niinkään tiedosta, johon sana ”science” viittaa.

    On kuitenkin huomioitavaaa, että sikäli kuin Raamatun ulkopuolisia lähteitä on, ne ovat useimmiten varmentamassa Raamatun kertomuksia. Lisäksi niiden lähteiden valossa, mitä meillä on ja jotka eivät suoranaisesti puhu samoista tapahtumista, ne joka tapauksessa kertovat, että Raamattu kuvaa hyvin aikaansa, sen kulttuuria, tapoja etc. eli sijoittuu hyvin luotettavasti kuvaamiensa tapahtumien aikaa yleisesti. Miksi ei siis muutakin? Mutta olkoon kukin puolesta tai vastaan, niin kyse on uskosta tai vakuuttuneisuudesta, ei varsinaisesta todennetusta tiedosta. Elämme toivossa, että tulevaisuus tuo esiin enemmän aineistoa, jolla asioita voidaan paremmin todentaa. Nykyään sitä on ”surkean vähän”.

    Matti

    16.8.2010 at 14.55

    • Ja ollaksesi yltiöskeptisyydessäsi johdonmukainen, niin suhtaudut varmaan samalla tavoin kaikkiin yleisen historian, arkeologian, antropologian yms tuloksiin. Hyvää matkaa vaan.

      Eksegetiikka tuottaa ja on tuottanut merkittävän paljon hyvin perusteltua tietoa – johon aina sisältyy humanistisen tutkimuksen luonteen mukaisesti se, että se ei ole eksaktia ja samoin argumentoivaa kuin luonnontieteet. Silti, summa summarum, en ymmärrä nihilimiäsi – mutta se taitaa olla enimmäkseen uskoasi, ei suhdetta tieteelliseen tutkimukseen.

      Kari

      Kari

      latvus

      16.8.2010 at 15.12

  18. En suhtaudu kaikkeen tutkittavaan samalla tavoin. Siinä onkin asian ydin. Jokaisella tutkimusalalla on omat kysmyksensä, rajoitteensa ja onglemansa, jotka tulee myöntää. Raamatuntutkimuksella yllä kuvaamani.

    Kaikki riippuu tapauksesta. Monista historian tapahtumista on paljonkin lähteitä, joita voidaan vertailla. Joillakin lähihistorian tapahtumilla on jopa silminnäkijöitä. Joistakin tapahtumista ei ole kovinkaan paljon lähteitä ja silloin tietysti tulee perehtyä tekstin luotettavuuteen muulla tavoin.

    Summa summarum, kaikki riippuu tutkittavasta aiheesta ja sen tutkimusedellytyksistä.

    Matti

    16.8.2010 at 15.27

  19. Maallikkona seuraan mielenkiinnosta tätä keskustelua, jolle tuskin on ihan lähiaikoina odotettavissa päätöstä. Olen ollut hyvin varovainen kommentoimaan tätä asiaa, mutta kuten olemme huomanneet tätä kysymystä ei voi enää sivuuttaa. Myöskään emme voi sivuuttaa sitä tosiasiaa, ettemme hyväksy tänäpäivänä jokaista Raamatun sanaa kirjaimellisesti niinkuin se
    Raamatussa lukee.

    Yksi mielenkiintoinen seikka tässä homokeskustelussa on se, kun homoseksuaalisuutta pidetään luonnonvastaisena. Kuitenkin homoseksuaalisuutta esiintyy ympäri Jumalan luomaa luomakuntaa. Sitä on tulkittu havaittavan 1500 lajilla, joista 500:lla se on hyvin dokumentoitua (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homoseksuaalisuus). On vaikea ajatella, että delfiinien homoseksuaalisuus johtuu siitä, että he ovat syntiensä takia vaipuneet luonnonvastaiseen irstauteen. Homoseksuaalit yksilöt eivät luonnossakaan uhkaa lisääntymistä eikä homoseksuaalisuus lisäänny siellä uhaten lajin jatkumista ja lisääntymistä.

    Kuuntelin joku aika sitten entisen arkkipiispa John Vickströmin mielenkiintoista radiokolumnia Yleltä. Tämä on todennäköisesti teille tuttu, mutta ajattelin linkittää sen tähän kuitenkin. http://areena.yle.fi/audio/1449091

    Tämä keskustelu nostattaa suuria tunteita ja erimielisyyksiä, kinaa ja katkeruutta. Riippumatta siitä onko homoseksuaalisuus todella Jumalasta iljetys, niin haluan kirjoittaa tähän muutaman toivoa täynnä olevan jakeen Raamatusta jotka ovat yhtä totta kuin muukin Raamatun sana:

    ”Laki tuli maaillmaan sitä varten, että rikkomus tulisi suuremmaksi. Mutta missä synti on tullut suureksi, siellä on armo tullut ylenpalttiseksi. Niin kuin synti on hallinnut ja vienyt kuolemaan, niin on armo hallitseva ja johtava ikuiseen elämään, koska Herramme Jeesus Kristus on lahjoittanut meille vanhurskauden.”

    Jos homoseksuaalisuus on ihmisestä riippumaton asia joka ei ole vain tietoisesti tehty valinta ja kun uskomme, että Jumala on armahtava ja oikeudenmukainen Jumala, niin en usko että hän evää yhdeltäkään homoseksuaalilta kristityltä pääsyä hänen yhteyteensä. Enemmän huolestunut olen niistä, jotka syrjinnän takia luopuvat siitä uskosta hyvään Jumalaan, koska heidän kaipuuta elämänkumppaniin ja molemminpuoliseen rakkauteen ei kirkossa hyväksytä.

    Jani

    4.1.2011 at 5.57

  20. Jani,
    kiitos hyvästä ja osuvasta pohdinnasta. Ja myös linkeistäsi. John Vikströmin puheenvuoro on erinomaisen hieno; yksi parhaita mitä olen asiasta kuullut.

    Ja painava on myös loppulauseesi.

    latvus

    4.1.2011 at 12.24

  21. Oletko Latvus miettinyt sitä, miksi Luojamme ”salli” homoille aidsin? (En jaksanut tarkkaan lukea kaikkia keskusteluja, josko niissä oli jo tästä asiasta.)

    Hjördis

    10.2.2012 at 21.15

  22. Hjördis,

    sanon suoraan että kysymyksesi joko naivi (kärsimyksen ongelman yksinkertaistamista) tai asenteellinen. (aids olisi Jumalan rangaistus). Sorry vain näin lyhyt vastaus.

    latvus

    10.2.2012 at 22.02

  23. Terveisiä riparilta! Kiitos Kari näistä teksteistä, kokoilen juuri homoseksuaalisuutta ja kirkkoa valaisevaa infopläjäystä riparille osittain tämän pohjalta. 🙂

    Noora Isoranta

    7.7.2012 at 9.20

    • Noora,
      Hyvää riparia sinulle ja koko leirille. Toivon että pääsette keskustelemaan tärkeistä ja isoista asioista oikeilla nimillä ja armon tasolta.
      T.
      Kari

      latvus

      7.7.2012 at 22.29

  24. Aika kuluu, keskustelu ei. Pohdinta tuottaa monta näkökulmaa ja metsä menee sekaisin puiden kanssa vai oliko se päinvastoin, eikä aina edes vastaa niinkuin sinne huutaa.

    Enemmän kuin homouden mahdollinen synnillisyys minua sittenkin kiinnostaa heterojen ja kaikkien muidenkin suhtautuminen ihmisyyteen. Olisiko samarialainen jättänyt auttamatta ryöstön kohteeksi joutunutta miestä, jos olisi tiennyt tai luullut tämän olevan homoseksuaali?
    Onko meillä todella varaa kulkea toistemme ohitse?

    Eläinkunnassa esiintuvät ilmiöt kelpaavat vertailukohteeksi ihmisiin, joka on biologisessa mielessä ainoastaan yksi eliölaji. Jos eläinkunnassa esiintyy muualla homoutta vaikka vain satunnaisestikin, ei ihminenkään liene tuon ilmiön ulkopuolella vain siksi, että on muita älykkäämpi.

    Että meistä tehtiin (tai tehdään edelleen, jos kerran luominen yhä jatkuu) lähes jumalolentoja asettaa meidät korkeampaan moraaliseen vastuuseen toisistamme ja koko maailmasta jota hallitsemme ja käsittelemme kaikessa lyhytnäöisessä itsekkyydessämme mielemme mukaan.

    Okei, en kannata homoutta, mutta mitä sitten? Pitäisikö heidät hävittää kansasta?
    Siinä tapauksessa olisi aika paljon muutakin hävitettävää. Mahtaisiko ketään jäädä jäljelle?
    Minun tuomarini on sama kuin kaikkien muidenkin. Miksi ottaisin oikeuden omiin käsiini?

    Kristian Kalmanlehto

    17.1.2014 at 0.51


Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: